林和生先生

晓峰，我想跟你举一个例子来支持你的观点：一个淡泊的艺术家——丰子恺。我觉得他就是一个非常典型的、淡泊的艺术家，他所表达的自己的生存是一种消极的方式。

李晓峰先生

你包括这个李叔同，后来成为…出家了。那李叔同他早期所作的作品其实是欲望很强的。他能够做“蝴蝶夫人”、他能够作曲、他能够画人体，他甚至…大概不是一个态度，那么在女色上他也是有问题的。但是的确他后来，用我们的套话来讲，就是他看破一切、看破红尘，他出家了。他的字也是从早期的那种很苍劲的、到后来那么微妙的一种字体转变。那这么说这个人的权力态度其实也是在……

蒋崇无先生

我有一幅丰子恺…1959年的作品，几个小孩…几个孩子抱着看烟花……有人插话：是真迹吗？当然是真迹了。我很难理解：他是如何的淡漠…和他的老师李叔同所归依的这个佛门的淡漠有什么样的衔接。因为我知道他还曾经做过上海美协的主席。我觉得这权力和他艺术之间的关系……除了我们家那件作品以外，看到其它的作品——在他的作品和权力之间的关系我很难辨认。我不知道它们之间有什么样的关系？同时我想提一点，就是晓峰、或者大家一起谈到，突出一种非常理想的状态——淡泊名利。伯牙、子期…事实上我们要探讨的是艺术家如何样看待权力，或者是艺术作品当中哪些体现了权力的表达。我觉得还是这样的一个……

罗子丹先生

对不起打断一下。我觉得应当把它分开来看。为什么呢？我个人的理解，我觉得权力不是一种目的，我觉得就象“名”、“利”对于艺术家来说它不是目的它是结果；你追求这条道路，可能你有“名”、“利”，可能没有，但它不重要。因为我是一个基督徒，我觉得…在我的理解权力它是一种保障。比如说艺术家表达的终极目的…这在人世间…祂是一种爱。他获得权力的目的是为了能够把握他实现这个作用的一个过程，他能够把握它。没有权力他根本把握不了。但是我觉得权力不是目的，只是一种方式，一种手段。艺术家最终目的是传递一种爱，一种大爱。

蒋崇无先生

（笑着说）那个罗子丹刚才剥夺了我的权力。口口声声说这个无所谓，因为我话还没有说完。我举一个例子，一个大概是……

林和生先生

那个我插一句啊。（众人大笑。蒋崇无先生无奈的笑着说：我再次放弃权力）不，这是支持你的一个…这是那个晓峰需要的隐私。子丹经常打断我，确确实实如此。蒋崇无先生插话：没事儿，没事儿，因为他今天的位置最高。这是他的性格。我觉得倒是赵丹虹她的观点确实…她有一种母性，她把这种艺术家看作孩子一样（指着罗子丹）。有一种孩子般的调皮的冲动，我觉得这种理解是挺美好的。她不去看更深了。

赵丹虹女士

     怎么理解艺术家的问题。就我的一点点理解……

蒋崇无先生

我也要举例子。大概八年前，我和顾磊去买唱片。那个时候的唱片、打口唱片都是地下在卖，顾磊就问那个老板，你这里有没有“PUNK”？当时那个摇滚音乐很少，就是地下走私来的那种打口带。那个老板说了一句话，让我们两个恍然大悟，他说真正的“PUNK”是不出带子的。如果我们讨论权力的话，那实际上我们每个人都是在使用权力、幻想权力，和权力没有办法脱离关系。这点是肯定的。同时我也举一个例子，他们老在这儿说《圣经》。《圣经》它本身就是一个极端权力的一本书、或者是一种文化现象、或者是一种宗教。《圣经》里有两个东西我记忆犹新或刻骨铭心：一句话就是——神说，“有光”，就有光了。这是何等大的权力，对于一个个体的人来说这是多大的抹杀。同时《圣经》也曾经说过，“生杀在于舌间”，用我们今天的话来阐释就是生杀在于语言。我说你…捧你这个晓峰：啊！最牛逼的策展人、最牛逼的理论家…你于是就成了。那么，我觉得我们在这儿讨论…应该讨论什么呢？应该讨论艺术的语言如何与权力的关系达到生死的极限。这就是《圣经》里的“生死在于舌间”。阮玲玉就是被语言杀死的。

刘大鸿先生

语言它是可以杀人的。

赵丹虹女士

那问题就在于阮玲玉她把别人的话太当真了，其实这和她没关系……

蒋崇无先生

对，应该是这样。罗子丹先生对赵丹虹女士说：你说的也是个平常心的问题。但是话说多了就是这样……

林和生先生

我想请主席先生允许我表达一个支持你的观点。我觉得我提出这样一个概念，叫做艺术家的权力欲望的光谱。光谱啊…就是光的频率，它开始是红外线，再到白光、再到紫外线…艺术家的权力也是这样。刚才蒋崇无先生提到一个丰子恺也有权力…我刚才和子丹我们在游戏的时候，我就问了子丹，有没有没有权力的艺术家？只有神和释加牟尼才没有欲望，我们是人就有欲望。但是艺术家他有一个光谱，有些艺术家的欲望很强，比如吃孩子…子丹刚才说的“吃死尸”，我觉得这种艺术家的这种颠覆欲望很强，“杀父情结”很强。这儿我要纠正一个观点，我谈到子丹，不是说他有没有“弑父情结”，而且即便我谈他的“仇父情结”，不是他的这种生物上的问题，这个父亲是个象征。举个例子，这些吃孩子的艺术家，他们其实想打倒什么……他们其实想打倒一些已经通过艺术来占有地位的艺术家——这些艺术家就是父亲的象征。这是我顺便申明的一点。现在回到我们的话题…也许我表达得不清楚，但是回到我的话题上讲，我觉得丰子恺先生他表达了爱国主义的精神。他没有成为弘一法师；但是我觉得晓峰讲得很好，当弘一法师…当李叔同成为弘一法师的时候，他就不是一个艺术家了……弃欲了。没有欲望的人不可能是艺术家。当然，你可以说，他是一个伟大的艺术家；比如神，祂是一个最伟大的艺术家。但是概念已经偷换了。对不对？我认为丰子恺先生，属于是艺术家中那种很淡泊的、欲望的这种光谱…我觉得算是靠近紫外线吧（笑）。

谭根雄先生

（）丰子恺作为50年代的美协主席…五十年代，他们是经过49年以前的一段经历的。并不是说他们要捣乱…不是他们要做领导、要做美协……有人插话：他有一种爱国热情。也不是，是我们的这种行政干预，就是搞统战需要。你必须做，你不做也得做，非要把你架上去。这个是有些不一样的。跟现在的当官就有一些完全…好象是形式上都是一个领导、都是美协主席，但是我觉得在人品、人格上面可能会有一些不一样的地方。这个……

李晓峰先生

刚才子丹讲的那个…就是说，如果说世俗权力的话，世俗权力的干预可能是存在的，但那是结果。那么象丰子恺先生，他那个结果是不是也是错置的一个结果。谭根雄先生插话：他是没办法选择！但是今天呢的确有很多呢…把它变成了目的，但最后也是这一个结果。但是对权力的这种看法，天然不同。

谭根雄先生

还有一点，就是晓峰说的我们把它收一下，就是谈到“八五美术思潮”。那段时间中国的整个改革开放我在北京，等于是见证了这么整个一段历史，可能比你们要清楚。在座的。它是怎么一回事呢？这个里面很戏剧。北京最早席卷其实是沙龙存在主义哲学，这是在一个在全国是第一的。那么也就是说，当时胡耀邦的时代比较宽松，那时国家体委李涛呢天天访问这种东西。其实呢，49年以后，是新的文化的启蒙。当时，文化部所有的人包括老舍是出钱给文化部的，在民族宫办。我们所说的就是西方文化、殖民文化…什么生活…这个不去管它，艺术家赶上了一个好的、宽松的就象赫鲁晓夫的时代。那时的民主要比现在更民主。“星星画会”当时在小学里开始办的，就是一帮业余的，我有几个朋友就问我：问我是不是对他们的这种文化形态、自由组合是否发生兴趣？他们是有一种自卑感的。他说老谭你不要去做，你看你的基本功多好呀！我们是很业余的，我们就是去玩。你看，他们考美院都没有考上。当时就是这个标准。（）但是呢，他们就是这样慢慢开始的。官方、学院不认可他们，因为有时我们就想到了一个阶级划分的问题——有压迫就有反抗，自然的变成某种行为的一种状态。

不让他展出了，他们借地方，他们在五四大街的美术馆门前挂了一条麻绳，它变成了一个游行抗议了。这个场景和西单民主墙有必然联系，这个不能脱离。艺术界原来是一个根本无意识的，它以后就变成一个好象更政治化的……当时有钟彪，还有很多北京画家，就感觉不想艺术赋予生活这种…（）他用的油画布当时都是垃圾箱里拣来的，他在工厂里是扫地的，一块一块……他画他老婆她是扫地工人…很生活、很有情趣，不是长得头发、全是一把把扫把。香港的记者问他，当时因为80年代初期，人家问他说：“冯先生，你画的什么呀”，他是用一种诡辩的态度，他说你看懂多少？香港记者说我没有看懂，对，我交代的语言就是没有看懂。那么有的北大学生问：“你的画是不是和你的生活有关”？对，我的画就是和我的生活有关。其实他这是亚里士多德和柏拉图的一种诡辩的方法，他是在回避艺术和学术的审美。冯国栋也在作秀，堂堂的中国美术馆里留了一把大胡子、光着膀子…我们觉得不太礼貌，坐在门口，他们每天值班。不管怎么样，其实我们当时的文化氛围对他们还算宽容的。把他们请到…你游行的方法不太好，政府认为是示威了，请到美术馆；美术馆请了江峰，当时是美术家协会主席，我总觉得原来美协是不可能跟他们沟通的。江峰给他们写了一个前言，写了一个…但是事物呢有时候就很奇怪，当时问题就是江峰在过了三个月在《美术》那个杂志反过来又否掉了“星星画会”。你们如果找资料、去找，80年代初期的那个《美术》杂志上有，彻底否定掉了。

我当时在想，江峰怎么有着双重、其实不是双重……他可能某一个领导或许某一个文化部门的长官意志在贯彻他。作为一个美术家协会，你不能这样表态的。他当时放在中国美术馆里面……那么以后“星星画会”，一开始他们是一种不自觉的劳动的…一种艺术成果，一种比较边缘的，以后这一批人就到了国外，最后逐渐、逐渐就开始形成一种势力，就跟所谓的金鱼园的美术院校分庭抗礼了。分庭抗礼的原来都是非学院派的。那么他们成了一种文化形态了，大门打开了，那就需要。艺术是一个多元的形式。慢慢的就演绎、引伸开了。反过来，现在的所谓的前卫艺术家，他是否打倒另一派？他变成一个强大的…比如说商业展的活动，必须贯彻社会学。我认同的是刚才刘大鸿谈到的一个…为他所做了一个佐证，其实我们在选择一种艺术形态，表明的是我们的某种世界观。当时我们可能是无意识的，以后慢慢变成有意识的了；原来他是一个很好的文化人（知识分子有良心的），这个体制一被招安，很可能就变成独裁了、垄断了。它有一个这样渐变的过程。并不是说权力对于每个人都带有一种天生的，有些人天生非常厌恶这种权力；但你从哲学的定义，这个权力是非常边缘、是特别文化——它不要求什么，其实什么都想得到。如果这样一谈，这就又走进了一个虚无的状态了：“无为而至，大象无形”，如果这个…那又回到老庄哲学的东西。我们今天如果谈这样一个权力体系，更多借助社会学的观点才能得出来。不要滥用权力。因为……

张闳先生

坐什么位置上，他就说什么话、或者是表什么态。我觉得总体的这样一个桌子的设置，还是一种很稳固的形式。虽然作了改变：比如说平面拉成斜面。但是呢，总体上你把这个圆的东西…然后你在每个人的位置前面还设置了一个平台，这种平台使我的东西 李晓峰先生插话：稳定！相对稳定；也保持我跟这里面…他们之间的亲和性。而且，虽然你的椅子有点不舒服，但是现在还能忍受。但如果你这个东西搞得我手忙脚乱，我根本没心思开会了。我一直要…我这个东西一直放不稳了…就是我的位置一直不稳了，我坐着也如坐针毡、坐立不安。这个桌椅之间的这样一个关系可能……

罗子丹先生

那我是这样看的，因为我觉得中国的…中国人不管是什么性格，他都难免有一个特点，就是中庸。如果为颠覆一个东西而颠覆，在我个人看来是没有多大意思的。因为我们对权力有意见，但是我们又想接纳它，张闳先生插话：我是说…… 对不起，请听我说完。我觉得我们接纳权力的目的、探讨权力的目的，并不是要颠覆权力。人是不能颠覆权力的。只能说，我们想使这个权力更健康、更透明。在上海做事…我这次来上海做这个事……上海做事比成都、比内地更规范，很明朗。包括出租车司机：哎，你来…给钱…谢谢……哎，什么都感觉？就是它非常的人性化。更人性化、更规范。

张闳先生

我觉得上海一种出租车司机这个服务性的行当呢…如果在上海界内的文化…一个文化的一种生态…它还是一种软性权力的问题。它是一个非常……

刘大鸿先生

我觉得刚才提到一个问题，就是说艺术家自身的问题。可能艺术家呢他没有忘记……

张闳先生

（）艺术家他不会很强制的。比如说你来做这个行为，一般来说他不会强制的来禁止你，或者说来破坏你。他会慢慢…他以一种私人的温和的…慢慢来修改……修、修，修到最后你这个、你的意志就全部丧失了。你的天赋性也全没有了。所以我刚才讲的意思就是说这个桌子，或者是这种权力构架的这种形态呢，保持完全没有关系。但问题是这个核心呢还没有丧失。我的意思是它根本没有丧失……

李晓峰先生

罗子丹呢，没有想它丧失。

赵丹虹女士

其实我觉得呢，你们都上了他的套了。他其实…我认为罗子丹设计这个桌子，从他两天以前到我画廊来讲，什么什么意义，我一点想象力都没有；我今天一看到，我觉得他是一个非常好的室内设计师。至少他设计一个东西……你象我们顶层画廊是一个非常有名的…现在变成非常有名的建筑设计师的东西；但是我在几个月以前我装修过，它不符合人体功能学。你看他所说对了，你坐在那里很舒服、养活了很多批评家。什么设备疲劳…它叫审美疲劳……他就达到了这个目的就行了。他打破了审美疲劳，符合人的一个本性，就可以了。

谭根雄先生

我有时呢…我在打算一下，这个不是滥用权力。刚才晓峰说的那个东西，我想起了刚才跟他在外面讨论的一个…什么问题呢？他说他肯租莫干山路50号为了那个申凡。就是为什么一般的现在的年轻艺术家、前卫艺术家不愿意参加这个官方的艺术展览，赵丹虹女士插话：不是不愿意，真的让他们去他们还忙忙迭迭去呢。他们自我安慰，没得不到的就故意说… 自慰吧，这是一个。刚才刘大鸿所说，还有一个，就引起我们警觉——就是他…其实申凡谈出的一个问题我觉得可以去思考：对评委资格的认定和提出质疑。赵丹虹女士插话：没有什么质疑的，这就是权力限制范围，比如说这一拨人…没看见杂志都近亲结婚，那一拨人在那玩，玩几年再换一拨人再玩。所以每一次的展览….每一次都是这样。赵丹虹女士插话：掌握话语权的，就近亲结婚。这样的时候呢，这种所谓的、比如说，某一些官方的和非官方的他就在滥用某一些权力。那么这是…… 赵丹虹女士插话：没有滥用。包括画廊、画廊的出现，或者策展人的出现，其实就是关心你的作品卖不卖掉……我当然选择画家是跟（），我们的官方是历来强调某些学术性的，对不对！并不是……他也都是一些知识分子，文化人。

赵丹虹女士

学术性？也就是知识分子在谈。

林和生先生

谭先生谈话涉及到一些否决权。我要请求什么呢？因为我是研究心理学的。赵丹虹她有一种阳光思维，我提醒大家注意，她看事儿都看它好的一面。其实啊，我觉得子丹这个作品如果按照赵丹虹的想法的话，那今天它就变成大家、哥们儿一种很愉快的聚会了。我突然意识到，这是中国和西方的艺术家的本质的区别。西方艺术家…我们以往都会谈到，西方的艺术家、或者西方的人，他的生活水平或许很高了，他就不会去想到——你开的什么宝马车，我要开什么劳斯莱斯。他没有这种“仇父心理”。大家都富了。它是一种阳光思维。中国人呢，他这种颠覆欲很强——哦，你买了一个彩电，我就要买一个比你大的；你开了一个雅阁，我就要开一个宝马…用我的话说，这就叫“弑父情结”。让我们学习赵丹虹小姐的阳光思维，这就挺好的。

李晓峰先生